مناظره نماینده روحانی با نماینده جلیلی

۱۳۹۲/۰۳/۱۸     |       rouhani.ir     |     دیروز، امروز، فردا

دکترمحمود واعظی به نمایندگی از روحانی و علی باقری به نمایندگی از سعید جلیلی روبه‌روی یکدیگر قرار گرفته و در مورد مسائل مختلف، از جمله پرونده هسته‌ای ایران به مناظره پرداختند.

 

نمایندگان دو نامزد ریاست جمهوری در برنامه "دیروز، امروز، فردا" که جمعه شب از شبکه یک سیما پخش شد، به مناظره پرداختند.

باقری در ابتدای برنامه در پاسخ به اینکه آیا اختیارات رئیس جمهور را متناسب با وظایف وی می‌دانید، گفت: قانون اساسی بر اساس بررسی‌های دقیق و کارشناسی در اوایل انقلاب توسط جمعی تحت عنوان خبرگان قانون اساسی به تصویب رسید. بعد از حدود ده سال از اجرای آن، با توجه به برخی اشکالات اجرایی، بخشی از این قانون از جمله حیطه اختیارات و دامنه وظایف رئیس جمهور با دستور حضرت امام این قانون مورد بررسی مجدد قرار گرفت. چیزی که در قانون اساسی داریم، مطابق با واقعیات جامعه امروزی ماست، البته در اجرا و عمل شاید با فراز و نشیب‌هایی مواجه باشیم اما این چالش‌ها معلول کاستی اختیارات یا وظایف رئیس جمهور در قانون اساسی نیست.

وی ادامه داد: در همه دنیا این وجود دارد که برای یک مقام یا دستگاه و نهاد وظایف و اختیاراتی را مشخص می‌کنند اما در عمل ممکن است اشکالاتی وارد باشد. چیزی که ما تصور می‌کنیم، این است که قانون اساسی ما در مورد اختیارات و وظایف رئیس جمهور متناسب است و رئیس‌جمهور می‌تواند با داشتن این اختیارات، وظایف محوله خود را به خوبی انجام دهد.

باقری افزود: ظرفیت‌های مختلفی هم در این مسیر در اختیار رئیس‌جمهور است که می‌توان به ارتباط با مجلس و همی‌نطور ارتباط با مقام معظم رهبری اشاره کرد. هرگاه که رئیس‌جمهور با معضل و مشکلی برخورد کند، می‌تواند از این طریق آن موانع و معضلات را با راه‌حل‌های درست و منطقی برطرف کند تا این تصور به وجود نیاید که قانون اساسی ما نواقصی دارد که باعث عدم تناسب ماموریت رئیس‌جمهور با اختیارات وی می‌شود.

واعظی نیز در پاسخ به همین سوال گفت: من با آقای باقری هم عقیده هستم که قانون اساسی ما کامل و برگرفته از مطالعه دقیقی است. حضرت امام وقتی در پاریس تشریف داشتند، تیمی را در این مورد و به سرپرستی حبیبی مامور کردند. آقای روحانی با توجه به تجربیات گسترده‌ای که در مسئولیت‌های مختلف کسب کرده‌اند، معتقد هستند که با این قانون اساسی می‌توان به راحتی کار کرد.

وی ادامه داد: ممکن است این سوال پیش بیاید که چرا یک عده ای حرف دیگری می‌زنند و بعضی دولت‌ها وقتی با مشکل و ناکارآمدی روبه‌رو می‌شوند، به جای بازگشت به خودشان، به دنبال ایراد گرفتن از قانون اساسی هستند؟‌ به نظر من این قانون‌گریزی است. چیزی که در هشت سال گذشته در مورد اختلاف دولت و مجلس و اجرا نشدن قانون و اختلاف با قوه قضاییه شاهد آن هستیم، به عدم تفسیر درست از قانون اساسی و جایگاه دولت باز می‌گردد. رئیس جمهوری که به جایگاه خود واقف و قانونمدار باشد، هیچ وقت دیگران را متهم نمی‌کند.

نماینده روحانی همچنین گفت: من فکر می‌کنم این دوران هشت ساله و اختلافات بین قوا، باید سرمشقی برای آیندگان باشد تا بتوانند قانون را اجرا کنند.

باقری در بخش دیگری از برنامه در پاسخ به این سوال که نامزد مورد حمایت شما برای پاسخگویی به مردم چه سازوکاری اندیشیده است، گفت: یکی از سازو‌کارهای مشخص برای پاسخگویی دولت به مردم، روابط عمومی‌های دستگاه‌های مختلف است که البته این روابط عمومی‌ها کفاف نیاز واقعی جامعه را در گستره کشور پهناور ما نمی‌دهد. یکی از عرصه‌های دیگر ارتباط مستقیم مسئولان دستگاه‌های مختلف با مردم است که یا با سفرهای مسئولین به مناطق مختلف و یا جلسات عمومی که با حضور مردم برگزار می‌شود، این امر محقق می‌شود.

وی ادامه داد: یکی از روش‌هایی که می تواند موجب پاسخگویی مسئولین در مقابل مردم شود و این پاسخگویی منجر به رفع نواقص و معضلات شود، اجرای دقیق اصل 8 قانون اساسی در مورد امر به معروف و نهی از منکر است. باید این واقعیت را بپذیریم که در یک جامعه دینی زندگی می‌کنیم. ما به این اعتقاد داریم که دین برای همه ابعاد زندگی ما دستورهای مشخص و معینی صادر کرده که همگی راه‌گشاست. امر به معروف و نهی از منکر یکی از فروع دین ماست که در قانون اساسی نیز به آن توجه شده است. در قانون اساسی این موضوع تصریح شده که رابطه بین دولت و مردم و مردم نسبت به دولت باید در این چهارچوب تعریف شود.

باقری افزود: یکی از سازو‌کارهایی که در کشورهای غربی برای این امر مورد استفاده قرار می‌گیرد، نهادهای حزبی است‌ اما چون در ایران نتوانسته‌ایم نهاد حزب را به صورت سازمان‌یافته شکل دهیم، تصور می‌کنم ما اگر بتوانیم سازو کار معین و مشخصی را برای نهادینه کردن امر به معروف و نهی از منکر در جامعه ایجاد کنیم، دولت می‌تواند به بهترین روش در مقابل جامعه و مردم پاسخگو باشد و از طرف دیگر نیازها، پیام‌ها و مطالبات مردم به مسئولان منتقل می‌شود. این رفت و برگشت منجر به اطلاع‌رسانی شفاف به بخش‌های جامعه می‌شود و هم مسئولان خودشان را مقابل این خواسته‌ها پاسخگو می‌دانند.

واعظی هم سازوکار روحانی برای پاسخگویی به مردم را اینطور شرح داد که هردولتی باید این اصل را بپذیرد که خدمتگزار مردم است‌ البته نه فقط در ادعا، بلکه باید در رفتار و عمل که یکی از آنها پاسخگویی است و دولت باید نشان دهد که خدمتگزار مردم و جامعه است.

وی ادامه داد: به نظر من پاسخگویی چهار اصل دارد. اصل اول این است که ما به نهادهای نظارتی کشور احترام بگذاریم. نهادهای نظارتی در دوبخش هستند، یکی در بخش دولت و دیگری در قوه قضاییه؛ آن که در بخش دولت هست، معنایش این است که قبل از ارتکاب جرم، سازوکارهایی انجام شود که مسئولین دولتی اصلاً نتوانند به طرف جرم و خلاف بروند. سازوکارهایی مثل شورای اقتصاد، شورای پول و اعتبار، سازمان برنامه و بودجه جزو سازوکارهای دولتی هستند که متاسفانه طی هشت سال گذشته به طور کلی منحل شده است.

واعظی افزود: سازوکارهای قوه قضاییه هم در قالب نهادهای نظارتی مختلف وجود دارند که این ها عملاً رقیب دولت نیستند و به دولت کمک می‌کنند. اصل دوم از سازوکار پاسخگویی دولت به مردم، سازوکارهایی است که در ارتباط با مردم است. به نظر من آمار دادن به مردم، شفاف بودن با آن‌ها و مردم را محرم دانستن مسائل مهمی است. سومین اصل سازوکار‌های مرتبط با مطبوعات و رسانه است. ما باید اجازه دهیم رسانه نقد کند و شفاف باشد. ما نباید رسانه را درمقابل خود ببینیم بلکه باید آن را به عنوان پلی بین دولت و مردم بدانیم.

نماینده روحانی همچنین اظهار داشت: دخیل کردن نخبگان و صاحبان فکر و اندیشه در تصمیم‌سازی و در تصمیم‌گیری‌های دولت هم چهارمین اصل پاسخگویی است. اگر به این چهار عامل به خوبی توجه داشته باشیم، قطعاً شاهد این نخواهیم بود که دولت در یک فضای غبار آلود تصمیم بگیرد و در نتیجه فقط یک عده خاص از این فضا بهره‌برداری کند.

باقری در ادامه در مورد سفرهای استانی دولت و نظر جلیلی در این مورد اظهار داشت: سفرهای استانی معلول یک نقیصه در سامانه اجرایی کشور است. به دلیل نقص موجود در این سامانه نیاز متقابل مردم و دولت تامین نمی‌شود و تعامل دوجانبه برقرار نمی‌شود. بر این اساس یک ضرورت وجود دارد که دولت در عرصه‌ها و مناطق جغرافیایی مختلف ورود پیدا کند.

وی افزود: تصور می‌‌کنیم سفرهای استانی به عنوان یک راهکار موقت برای  دستیابی به سامانه کارایی دولتی قطعاً مورد نیاز است و باید ادامه پیدا کند‌ البته این موضوع هدف نیست و دولت باید به سمت افزایش کارایی حرکت کند و اشکالات اجرایی را برطرف کند و بعد از آن اگر سفر استانی هم هست، نباید برای رفع معضلات و گره‌ها باشد.

نماینده روحانی نیز در پاسخ به همین سوال اظهار داشت: به نظر من سفر استانی بسیار خوب است و حتماً باید ادامه پیدا کند اما نه به شکلی که امروز شاهد آن هستیم. ما الان بیشتر شاهد یک نمایش از سفرهای استانی هستیم. من بارها درجلسات هیات دولت شرکت کرده‌ام. کدام هیات دولت در دنیا وجود دارد که ظرف دو ساعت 185 مصوبه داشته باشد؟ این یک نقص است و معنایش این است که ما کارهایی که می‌توانیم به خود ِ استان محول کنیم، آن را در دست خودمان می‌گیریم.

وی ادامه داد: به نظر من سفر استاتی باید انجام شود و هیات دولت به آگاهی برسد اما باید قبل از آن کار کارشناسی انجام شود نه کار نمایشی.

نماینده جلیلی در بخش دیگری از برنامه در مورد نگاه نامزد مورد حمایت خود راجع به آزادی رسانه‌ها و مطبوعات گفت: رسانه پل ارتباط بین حاکمیت و مردم است. اما ممکن است در این میان مشکلی ایجاد شود و آن این است که امکان دارد نهادهای قدرت و ثروت برای پیشبرد اهداف خود از ابزارهای مختلف سوء‌استفاده کنند. یکی از ابزارهایی که این نهادها از آن سوء‌استفاده می‌کنند، ابزار رسانه است. ما اگر بتوانیم سازوکاری پیش‌بینی کنیم که این نهادهای قدرت و ثروت نتوانند روی رسانه‌ها تسلط پیدا کنند، قطعاً آزادی رسانه‌ها در چهارچوب قانون هم می‌تواند تامین کننده اهداف دولت در مسیر کشور باشد و هم می‌تواند ابزار ارتباط واقعی مردم و دولت باشد.

وی افزود: رسانه در این صورت می‌تواند در ابعاد مختلف بستر‌ساز پیشرفت و توسعه باشد. ما فکر می‌کنیم آزادی رسانه‌ها در چهارچوب قانون و مقررات می‌تواند این هدف را تامین کند، اما باید مراقب بود که این تهدید متوجه رسانه‌ها نشود. گاهی ملاحظه می‌‌شود در بک شهر دور‌افتاده‌‌ای دچار خسارت شدیدی می‌شود اما رسانه‌ها به آن هیچ توجهی نمی‌کنند اما یک اتفاق کوچک در تهران به شدت در رسانه‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد. این همان نکته مهم است که کسانی که در تهران زندگی می‌کنند، این امتیاز را دارند که کوچکترین مشکل خود را سریعاً به اطلاع مردم برسانند‌ اما کسانی که از پایتخت در هستند، بزرگترین مشکلشان هم به درستی منعکس نمی‌شود. این امر باعث می‌شود اولویت‌های جامعه و دولت دچار اخلال شود.

واعظی نیز در مورد نگاه روحانی راجع به آزادی مطبوعات اظهار داشت: من با نظر آقای باقری موافقم و معتقدم مطبوعات باید آزادی‌هایی داشته باشند. بنده با ساختار‌شکنی مخالفم و فکر می‌کنم آزادی باید تعریف شفافی داشته باشد. ما باید پذیرای انتقاد دلسوزانه باشیم. اگر دولتی انتقادهای دلسوزانه را نپذیرد، منجر به خودسری و در نهایت دیکتاتوری می‌شود.

وی ادامه داد: به عنوان مثال اگر سال اولی که آقای احمدی‌نژاد به سازمان ملل رفتند و بعد از بازگشت مساله هاله نور را مطرح کردند، مطبوعات ما به یک نوع بلوغ رسیده بودند و این آزادی را در اختیار داشتند که این موضوع را نقد می‌کردند، قطعاً امروز شاهد جریان خرافاتی و انحرافی در دولت نبودیم. به نظر من راه جلوگیری از خودسری هر دولتی این است که ما باید آزادی بیان و مطبوعات داشته باشیم و از نقد و انتقاد نترسیم.

واعظی افزود: وقتی جلوی نقد گرفته می‌شود، هم سیستم دولت فشل می‌شود و هم مسیر به سمت این می‌رود که دولت حس می‌کند هرکاری که انجام می‌دهد، درست است. ما در ایران تشکل‌های مختلفی داریم، وقتی دولت با این‌ها برخورد می‌کند و مطبوعات در مقابل آن سکوت می‌کند. مثلاً خانه سینما منحل شد،آیا این در راستای توسعه سیاسی و مشارکت عمومی است یا خیر؟

نماینده روحانی گفت: اگر انتقاد دلسوزانه و آزادی بیان و مطبوعات را در کشور پذیرا باشیم، شاهد بسیاری از نابسامانی‌ها و انحراف نخواهیم بود.

باقری در ادامه مناظره تلویزیونی خود در مورد دیدگاه سعید جلیلی راجع به قانون آزادی اطلاعات و نوشتن آیین‌نامه اجرایی آن اظهار داشت: شفاف بودن اطلاعات یکی از ابزارهای نظارتی است که هم در اختیار قوه مجریه است و هم می‌تواند به تناسب در اختیار دیگر دستگاه‌های نظارتی قرار بگیرد. خیلی از مشکلاتی که امروز در قوه مجریه مشاهده می‌کنیم، معلول همین عدم شفافیت است. مثلاً وقتی اختلاس سه هزار میلیارد را به صورت دقیق نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید ‌این مساله چیزی است که سیستم بانکی ما باید مدعی آن باشد چون سیستم بانکی ما به نوعی مورد تعرض قرار گرفته اما چرا این اتفاق نیفتاد و دستگاه دیگری باید بیاید و به این مساله رسیدگی کند؟ یکی از دلایل اصلی‌اش همین عدم شفافیت اطلاعات و عدم تقاطع اطلاعات است.

وی ادامه داد: مجموعه‌ای از اطلاعات در یک بخش از دستگاه است و مجموعه‌ای دیگر از اطلاعات در بخش دیگری از آن دستگاه، حتی گاهی در یک دستگاه واحد اطلاعات مختلف تولید می‌شود اما با هم ارتباط داده نمی‌شود. اگر این ارتباط برقرار شود، جلوی خیلی از مفسده‌ها را می‌توان گرفت و نیازی به دخالت یک دستگاه نظارتی نخواهد بود.

باقری افزود: شفافیت اطلاعات برای جلوگیری از مفاسد مختلف یک ضرورت است. من فکر می‌کنم یکی از دستورکارهای اولیه دولت آینده باید این باشد که در عرصه‌های مختلف ‌با اولویت دستگاه‌های حساس در عرصه‌های مختلف، سازوکارهایی شکل بگیرد که این اطلاعات به موقع و کارا تولید شود و در جا و موقعیت مناسب با هم ارتباط برقرار کنند تا بتواند وضعیت خوبی را نمایش دهد و فضا را برای بازنگری اقدامات فراهم کند.

واعظی نیز در این مورد گفت: فکر می‌کنم اجرای این قانون خیلی دیر شده است. هر نظام و دولتی باید در رفتار خود بامردم شفافیت را سرلوحه کار خود قرار دهد. در گذشته هم به نوعی برای مبارزه با فساد انوع و اقسام جلسات برگزار شده، جلساتی که بعضاً در سطح سران قوا و معاونین آن‌ها تشکیل می‌شده اما در عمل دیدیم که توفیقی حاصل نشد و دلیلش هم عدم وجود شفافیت و وجود خط قرمزها و نگاه قانون‌گریزی است.

وی افزود: ما نیازمند نوشته شدن آیین‌نامه اجرایی این قانون هستیم. ما با مساله رانت‌خواری و فساد برخورد خوبی نداشتیم و بیشتری شعاری عمل کرده‌ایم. چرا باید دزدی 3 هزار میلیارد تومانی انجام شود. آیا بخش خصوصی این توان را دارد که بدون کمک دیگران به چنین ثروت عظیمی دست پیدا کند؟ آن هم در شرایطی که مردم ما الان برای گرفتن 20 میلیون وام جهیزیه با مشکلات زیادی روبه رو هستند.

واعظی ادامه داد: وضعیت بد اقتصادی امروز نتیجه عدم وجود شفافیت است. امروز شاهد این هستیم که در کشور یک سری افراد که تا چند سال پیش نمی‌شناختیمشان، ثروتمند شده‌اند و این نتیجه عدم شفافیت است. عدم شفافیت این است که مردمی که الان دارو و مواد اولیه ندارند، ‌شاهد واردات بیش از 500 دستگاه پورشه و مازراتی هستند. یک سری مسائل شفاف نیست. حتماً لازم است که به این وضعیت بی‌سامان دولت، سامان داده شود.

علی باقری نماینده سعید جلیلی در پاسخ به این سوال که نگاه جلیلی به مفاسد اقتصادی چیست، گفت: بحث مفسدی اقتصادی مهم است چراکه مفاسد اقتصادی با نگاه ارزشی ما مغایرت دارد بنابراین باید بر اساس وظیفه دینی با آن مقابله کرد ضمن آنکه مفاسد اقتصادی سامانه‌های اجرایی دچار خلل می‌کند و از حرکت رو به جلو باز می‌دارد.

وی با بیان اینکه 2 نگاه در خصوص مفاسد اقتصادی وجود دارد، گفت: نگاه اول پیشگیرانه و نگاه دوم درمان‌گرایانه است و من معتقدم باید نگاه پیشگیرانه‌ای را داشته باشیم.

باقری با بیان اینکه وظایف و اختیارات شهروندان با کارگزاران نظام متفاوت است، اظهار داشت: باید مسئولان جمهوری اسلامی ایران با مسئولان نظام‌های دیگر تفاوت ماهوی داشته باشند بر این اساس معتقدم باید یک کارویژه‌ای تحت عنوان اخلاق و اعمال کارگزاران در نظام دینی تعریف کنیم، ‌در این صورت می‌توانیم از مفاسد جلوگیری کنیم و اجازه ندهیم کسانی که در چارچوب نیستند، در نظام رشد کنند.

محمود واعظی نماینده حسن روحانی نیز ضمن تائید مطالبی که از سوی علی باقری بیان شد، گفت: متاسفانه اخلاق در جامعه ما جایگاه خود را از دست داده است. در حالی که انقلاب ما انقلاب فرهنگی بود، بر این اساس باید اخلاق و باورهای دینی را تقویت می‌کردیم ولی امروز شاهد برخی از بداخلاقی‌هایی هستیم که شکل گرفته است، مخصوصا اینکه این بداخلاقی‌ها از سوی گروه‌هایی انجام شده است که باید سرمشق جامعه باشند، به همین جهت حجت‌الاسلام حسن روحانی یکی از شعارهای انتخاباتی خود را احیای اخلاق و منشور حقوق شهروندی اعلام کرده است.

نماینده حسن روحانی با بیان اینکه در نظام اسلامی مسئولین باید متدین و خودساخته باشند و خود را خدمتگزار مردم بدانند، به انتقاد از عملکرد دولت فعلی پرداخت و گفت: برخی‌ها معتقدند که ما هر تصمیمی گرفتیم، مردم باید آن را عمل کنند. این موضوع در دولت جا افتاده است و هر تصمیمی که می‌خواهد، به اسم مردم انجام می‌دهد.

وی برای مبارزه با مفاسد اقتصادی 3 اصل را مورد توجه قرار داد.

مبارزه دولت با مفاسد، مبارزه جامعه مدنی با مفاسد و مبارزه مردم با مفاسد 3 اصل مهمی بود که نماینده حسن روحانی به آن پرداخت و گفت: در مبارزه دولت دست قوه مجریه باز است و در جامعه مدنی باید احزاب و مطبوعات جایگاه خود را پیدا کنند، در خصوص مردم نیز باید بگویم که مردم باید این احساس را پیدا کنند که دولت مال آنهاست. الان شکافی بین بخشی از مردم با دولت ایجاد شده است و مردم احساس می ‌کنند که دولت متعلق به آنان نیست در حالیکه قوه مجریه متعلق به همه اقشار است.

در ادامه این برنامه تلویزیونی مجری برنامه از علی باقری نماینده سعید جلیلی پرسید نگاه جلیلی به عنوان نامزد انتخابات ریاست جمهوری در عرصه سیاست خارجی چیست که وی در پاسخ تاکید کرد: سیاست خارجی باید به‌گونه‌ای باشد که برای کشور ایجاد فرصت کرده و باید از تهدید پیشگیری کند، ضمن آنکه باید منافع ملی ما را به نحو مطلوب تامین کند.

نماینده سعید جلیلی با بیان اینکه سیاست خارجی فقط وظیفه تامین منافع امنیتی را ندارد بلکه می‌تواند منافع اقتصادی را جلب کند، اظهار داشت: ما روابط خوبی را با کشورهای  منطقه برقرار کرده‌ایم و این روابط باعث شده است که بستر مناسبی را در بخش اقتصادی برای خود به دست آوریم، از این رو سیاست خارجی فعال می‌تواند تامین‌کننده منافع اقتصادی در داخل کشور باشد.

وی با بیان اینکه سیاست خارجی باید به‌گونه‌ای باشد که اجازه تهدید داده نشود، افزود: اگر هم تهدید ایجاد شد، باید آن تهدید را دفع کنیم یا آن را به‌گونه‌ای مدیریت کنیم که به فرصت تبدیل شود.

محمود واعظی نماینده حسن روحانی در ادامه برنامه «‌دیروز امروز فردا»‌ با بیان اینکه نمی‌شود سیاست داخلی و خارجی را از هم جدا کرد، اظهار داشت:‌ سیاست خارجی و داخلی بر روی همدیگر اثر می‌گذارند ولی مهم این است که مسئولین تصمیم‌گیری کنند که سیاست خارجی در خدمت چه اهدافی قرار گیرد. در چشم انداز 20 ساله کشور که تقریبا سندی است که همه جریان‌های مختلف در  تنظیم آن مشارکت داشتند و مقام معظم رهبری آن را تایید فرمودند، تعامل موثر و سازنده با جهان به عنوان راهبردی که باید به این هدف رسید مشخص شده است، همچنین در این سند بر الهام بخشی جمهوری اسلامی در جهان اسلام و جایگاه اول فناوری در منطقه تاکید شده است.

وی افزود:‌ باید نگاه‌کنیم که آیا سیاست‌خارجی در این عرصه حرکت می‌کند؟‌ سیاست خارجی ما در یک مسیر بی‌راهه در حال حرکت است و قطعا باید این سیاست خارجی باز تعریف و تغییر پیدا کند. امروز سیاست خارجی ما کمکی به اقتصاد ایران نمی‌کند،  بلکه هزینه‌های زیادی را متوجه سیاست خارجی ایران می‌کند.

نماینده حسن روحانی ادامه داد: دلیل اصلی تحریم‌ها این بوده است که رئیس دولت نتوانست از ادبیاتی استفاده کند که این ادبیات در خدمت سیاست خارجی ما باشد.‌‌ در دستگاه سیاست خارجی‌ کشورمان نیروهای بسیار زبده داریم که توانایی بالای تجزیه و تحلیل دارند و از همه جا شناخت دارند.

واعظی خاطرنشان کرد: در این دولت از موضوعاتی مانند هولوکاست ا‌ستفاده و از عمق تاریخ درآورده شد و ما نفهیمیدم با چه هدفی این انجام شد‌ یا کارهای عجیب و غریبی که انجام می‌شد و مواضعی که امروز علیه کشور و روز بعد مخالف آن کشور اتخاذ می‌شد لذا ‌در مجموع باید پرسید که این چه سیاست خارجی است که نه در خدمت اقتصاد است و نه در خدمت سیاست خارجی است. با این سیاست خارجی ما با همسایگان روابط خرابی داریم و رابطه ما با اروپا و بسیاری از کشورها خراب است. ما امروز همسایه مان را رها کرده‌ایم و به سمت آمریکای لاتین رفته‌ایم. من مخالفتی ندارم که سیاست‌خارجی‌ ما تا آمریکای لاتین کشیده‌ شده است ولی زمانی رابطه با آمریکای لاتین خوب محسوب می‌شود که ما با کشورهای منطقه روابط خوبی داشته باشیم.

همچنین در ادامه این مناظره، علی باقری در پاسخ به این سئوال که مذاکرات ایران با 1+5 را چگونه می‌بینید،‌گفت: مذاکرات هسته‌ای صرفا مخصوص مذاکرات هسته‌ای نیست یعنی این موضوع مربوط به نظام قدرت جهانی در تقابل با جمهوری اسلامی ایران است. آنطوری که مقام معظم رهبری فرمودند، آنها با ایران هسته‌ای مخالف نیستند، بلکه با ایران اسلامی مخالف هستند. ما دو تجربه در مورد موضوع هسته‌ای داریم. یک تجربه در دوره اوائل 80 بود و یک تجربه‌ای‌هم امروز در این مقطع که بر اساس آن پیش می‌رویم. تجربه‌ای که در مقطع اول داشتیم، با این نگاه بود که ما باید به دنبال سهم خودمان در نظام بین‌الملل باشیم نه به دنبال حق خودمان. همانطور که آقای روحانی هم در سخنان خود مطرح کردند، ما باید با کدخدای دنیا کار بکنیم. پذیرش کدخدا در دنیا مخالف تعالیم حضرت امام و مخالف مبانی حکومت جمهوری اسلامی ایران است. اصلا ما یکی از اهدافمان مقابله با نظام سلطه است.

وی تصریح کرد: وقتی ما پذیرفتیم در دنیا کدخدایی وجود دارد، قائل به این هستیم که سهم ما را آنها بدهند و به دنبال احیا حق خود نیستیم. در همین چارچوب روند تعامل با کشورهای غربی و اروپایی در آن مقطع انجام گرفت که مذاکرات مختلفی را در تهران، بروکسل و پاریس داشتیم. نهایت این روند تعاملی این بود که هرچه آنها می‌خواستند، پذیرفتیم و به آنها دادیم. در پایان این دوره و در تاریخ 10 مرداد 1384 جناب آقای روحانی نامه‌ای را به آقای البرادعی می‌نویسند که این نامه در کتاب ایشان آمده است.

نماینده سعید جلیلی در ادامه بخش‌هایی از کتاب روحانی را قرائت کرد و گفت: این  نامه سرنوشت نگاه هسته‌ای از منظر کسی که قائل به تعامل کدخدا گونه و دریافت سهم خود ازنظام سلطه است. ایشان در نامه خود اینگونه می‌نویسند "علی رغم تلاش‌های صادقانه خود و حداکثر انعطاف (‌چون کشورهای اروپایی در انتهای این مذاکرات به ما پیشنهادی دادند که آن پیشنهاد گفته بودند که شما باید چرخ سوخت را جمع بکنید و دیگر فعالیت هسته‌ای نداشته باشید) سه کشور نه‌تنها حقوق ایران را برای توسعه صلح‌آمیز هسته‌ای مورد توجه قرار نمی‌دهند، بلکه حتی در حد اصلاح محدودیت‌های غیر قانونی و ناموجهی که بر اقتصاد و توسعه فناوری ایران اعمال شده نیز پای‌بند نیستند و ایران مابه‌ازای بسیار اندکی دریافت کرده است، پیشنهاد سه کشور اروپایی در زمنیه تقاضاها از ایران بسیار طولانی اما در مورد پیشنهادهای ارائه شده به ایران به صورت مضحکی کوتاه و نارساست. فقدان هر گونه تلاش برای ایجاد ظاهری متوازن این پیشنهاد را به دستور استعماری کاپیتولاسیون شبیه می‌سازد. پیشنهاد یاد شده توهینی به ملت ایران است که سه کشور اروپایی باید به خاطر آن از ملت ایران پوزش بطلبند.

باقری با خواندن بخش‌های دیگر نامه حسن روحانی خاطر‌نشان کرد‌: در ادامه آقای روحانی می‌گویند که "اگر در مقابل نگوییم هیچ، ایران مابه ازای اندکی دریافت کرد و بارها اقدام‌های اعتماد‌ساز خود را افزایش داد و تنها با قول‌های انجام نشده و درخواست های بیشتر روبه‌رو شد." عرض من این است که اگر ما قائل نشویم که باید به دنبال احقاق حقوقمان در جامعه بین‌الملل حرکت نکنیم، نه به دنبال گرفتن سهم خودمان از کدخدا، ما در صورتی که تعامل هم نکنیم، به یک چنین سرنوشتی دچار خواهیم خواهیم شد، بنابراین ما باید به دنبال  احقاق  حق خودمان باشیم.

محمود واعظی در واکنش به سخنان باقری که بیان کرده بود نباید به دنبال گرفتن سهم خود بلکه باید به دنبال گرفتن حق خود در نظام بین‌الملل باشیم،‌ گفت: در این بحث مشخص است که نگاه آقای جلیلی و دولت ایشان در استمرار سیاست خارجی دولت آقای احمدی‌نژاد است. این سیاست خارجی یک سیاست خارجی تقابل‌جویانه است، یعنی اینکه سر جنگ با همه داشتن این سیاست خارجی قطعا نمی‌تواند منافع ملی و امنیت ملی ما را تامین بکند. اینکه ما یک سیاست تندروانه پیش گرفتیم و این اینکه با همه کشورهای‌ مختلف سر جنگ داریم، این ما را یاد سیاست دولت طالبان می‌اندازد. طالبان وقتی بر سر کار آمد، از همین مبنا استفاده می‌کرد، حتی ممکن است خط‌دهنده آنها به طوری القاعده باشد. این سیاست غلط است. نتیجه غلط بودن را نیز به عهده مردم می‌گذاریم. طبیعی است که ما دو طرف نمی‌توانیم یکدیگر را متقاعد بکنیم، زیرا دو اندیشه متقابل در زمینه سیاست خارجی داریم.

وی افزود: بنده از سال 64 تا به امروز در کار سیاست خارجی‌ هستم و انواع و اقسام مذاکرات را کردم و پرونده‌های مهمی را داشته‌ام و در این زمینه هم درس خوانده‌ام‌ لذا دلم برای کشور می‌سوزد و لذا فکر می‌کنم این سیاست نتیجه‌اش این می‌شود که با مطرح کردن بحث هولوکاست، اسرائیل مظلوم می‌شود. سیاست خارجی که به نوعی تحریم اقتصادی برای ما به ارمغان می‌آورد و پنج قطعنامه سازمان ملل و دو بیانیه برای ما می‌آورد. امروز برای من خیلی تعجب‌آور است که برخی از این کاندیداها در مورد اقتصاد صحبت می‌کنند، چگونه است که نمی‌دانند ‌با برخی از برنامه‌های داخلی تمام مشکلات اقتصادی را حل می‌کنیم.

نمایند حسن روحانی در ادامه این مناظره با بیان اینکه دولت آقای جلیلی به دنبال استمرار سیاست خارجی آقای احمدی‌نژاد است،‌گفت: این سیاست خارجی بزرگترین ضربه را به اقتصاد کشور می‌زند و تا زمانی این سیاست حاکم است، نه موضوع مذکرات هسته‌ای حل می‌شود و نه اقتصاد کشور. ما از حقوق هسته‌ای کشورمان به هیچ وجه نباید کوتاه بیاییم. سطح مذکرات هسته‌ای پایین آمده است. آقای روحانی با سه وزیر مذاکره می‌کردند ا‌ما امروز با توجه به اینکه جایگاه آقای جلیلی به عنوان د‌بیر شورای عالی امنیت ملی بسیار بالاتر است، با معاونین وزرا صحبت می‌کنند و انگلیس هم مدیر‌کل می‌آید و آلمان هم مدیر‌کل می‌آید. حتما باید این روش تغییر پیدا کند. شما نمی توانید که از یک طرف با همه بجنگید و از یک طرف با 1+5 بر سر میز مذاکره بنشینید.

باقری در واکنش به سخنان نماینده حسن روحانی با بیان اینکه باید اجازه بدهیم که مردم خودشان در مورد صحبت‌های ما قضاوت کنند، گفت: ما باید به مخاطب احترام بگذاریم تا خودش از صحبت‌های کارشناسان برداشت کند. سیاست خارجی آقای جلیلی وقتی در وزارت خارجه بودند، سیاست مشخصی بود. خیلی از سیاست‌های اعمالی را قبول نداشتند و امروز  هم همینگونه است. ایشان مسئول سیاست خارجی ایران نیستند‌، بلکه مسئول پرونده هسته‌ای کشورمان هستند. می‌توانیم بهترین رویکرد ایشان را ‌در مذاکراه با 1+5 و مذاکراتی که در زمینه هسته‌ای انجام شده است، ببینیم. این گفت‌وگو‌ها هم رو به جلو است و در طول چند سال گذشته ما وضعیتی را شاهد بودیم که طرف مقابل یک زمانی می‌گفتند ‌اصلا ما وارد گفت‌وگو نمی‌شویم تا ایران تعلیق نکند اما بعد مجبور شدند و بعد از اینکه ما تعلیق نکردیم، وارد گفت‌وگو ها شده‌اند و  عقب‌نشینی‌های دیگر که آخرین عقب‌نشینی‌های‌شان در همین آلماتی یک بود، یعنی از پیشنهادی که در بغداد دادند‌، در آلماتی یک عقب‌نشینی کردند.

وی با بیان اینکه روند گفت‌وگوهای ایران با 1+5 یک روند پویا و رو به جلو بود، تصریح کرد: عمدتا این گفت‌وگو ها با ابتکار عمل جمهوری اسلامی ایران همراه بود. این را طرف مقابل هم اذعان کرده است. حتی خود آمریکایی‌ها در مقاله‌ای مهم در گفت‌وگوهای آلماتی نوشتند که دلیل شکست گفت‌وگوها این بود که اولا غربی‌ها آمادگی مذاکرات را نداشتند و دوم اینکه آنها کیف تحریم‌ها را همراه خودشان نبردند. اینکه طرف گفت‌وگوی ما در چه سطحی یک بحث است اما مهم نتیجه گفت‌وگو است. آیا ما در گفت‌وگو ها به دنبال این هستیم که با یک مقام بالاتر یا پایین‌تر مذاکره کنیم و باهم دست بدهیم و بخندیم یا اینکه به دنبال تامین منافع ملت ایران هستیم؟

نماینده جلیلی خاطر‌نشان کرد:‌ در آن دوره روند به‌گونه‌ای شد که ما به جایی رسیدیم که همه فعالیت‌های هسته‌ای را تعلیق  کردیم و وضعیت  اصلاً به نفع ما نبود. من مثالی در این زمینه بزنم. درسا1387 بنده گفت‌وگویی داشتم با کوپر معاون سولانا در وین و ایشان این حرشف را زد که شما چرا این پیشنهاد را در وین به ما دادید؟ گفت ما آن زمان هر‌چه به شما می‌گفتیم، شما گوش می‌کردید و ما بر این اساس قدرت شما را کم ارزیابی کردیم و فکر کردیم شما خیلی ضعیف شدیم و چنین پیشنهادهایی را به شما کردیم‌ ولی در عین حال دیدیم که وقتی دولت عوض شد ما اشتباه کرده‌ایم.‌ اگر ما با این نگاه به سمت طرف مقابل برویم که آمریکا به عنوان دشمن در راس آن قرار دارد؛ قطعاً حق خودمان را بدست نمی‌آوریم.

باقری اظهار داشت: نکته آخر این است که ما باید به دنبال حق خود باشیم نه اینکه بر سر حقوق خود معامله کنیم. در دوره قبل ما بر سر حقوقمان معامله کردیم ولی در حال حاضر ما در مسیر تثبیت حقوقمان گام بر می‌داریم.

محمود واعظی در ادامه با بیان اینکه باید قضاوت را به مردم محول کنیم، اظهار داشت: من از مردم این سئوال را دارم که آیا شما از نظر سیاست خارجی وضعیت کشورمان بهتر است یا در‌گذشته؟ آیا ایرانیان خارجی  کشور در حال حاضر در وضعیت بهتری به سر می‌برند یا در گذشته؟ آیا گذرنامه ایرانی امروز عزت بیشتری دارد یا در گذشته؟ وضعیت اقتصادی، معیشتی و ... امروز بهتر است یا در گذشته؟ اینکه ما شش سال مذاکره بکنیم و دلمان را به این خوش کنیم که برای طرف مذاکره کلاس درس گذاشته‌ایم و ... و آنها را توجیه کرده‌ایم، آیا این مذاکره است. به نظر من این مذاکره نیست. مذاکره یک‌هنر است و این است که افراد بتوانند از حقوق ملت‌شان دفاع بکنند.‌ ‌در دو سالی که آقای روحانی مذاکره کردند، قرار بود پرونده را به شورای امنیت ببرند اما ما در این زمان پرونده نداشتیم، قطعنامه هم نداشتیم. آیا اینکه امروز مذاکره شده ‌و اینهمه تحریم شده، بهتر است یا دوران قبل که این مسائل نبوده است.

وی با طرح این سئوال که اگر آمریکا مشکل دارد، چرا ما در 1+5 مذاکره می‌کنیم، گفت: مگر آمریکا در 1+5 حضور ندارد. بستر ‌هسته‌ای در دوران آقای هاشمی درست شده ‌و بعد در دولت آقای خاتمی ادامه پیدا کرده است. دولت بر یک بستر آماده بوده است. مثل یک پسر حاجی که میراث زیادی به او می‌رسد اما به جای اینکه این میراث را اضافه بکند، ولخرجی و حاتم‌بخشی می‌کند.

واعظی در پایان تصریح کرد: در گفت‌وگوهای هسته‌ای نتیجه برای ما مهم است. دیپلماسی با شعار پیش نمی‌رود و نتیجه‌محور است. آقای باقری می‌گویند که آقای جلیلی جرو سیاست خارجی نبوده‌اند، در صورتی که در طی این 8 سال وی از سیاست خارجی دولت احمدی‌نژاد حمایت کرده‌ است. وظیفه آقای جلیلی در شورای امنیت هماهنگ کردن مسائل  سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و ... است و بخش زیادی از نابه‌سامانی‌هایی که وجود دارد را باید شورای امنیت پاسخگو باشد.


* فیلم کامل این مناظره را از بالای همین صفحه می‌توانید مشاهده کنید.

لینک دانلود فیلم کامل این گفتگو: MP4

لینک دانلود فایل صوتی این گفتگو: MP3 


 

نظرات شما ارسال پیغام جدید


هیچ پیغامی ارسال نشده است.

جستجو

پر بیننده ترین ها